Страница 32 из 92 ПерваяПервая ... 22232425262728293031323334353637383940414282 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 621 по 640 из 1837

Ремонт и обслуживание VW

  1. #621
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Ты писал, что доводишь точность +-10 минут, так?
    Так.

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Дальше продолжать?
    Конечно. Ты не закончил свою мысль. Я не понял к чему ты эти вычисления привёл. А завтра проверим твою теорию на практике.

    ---------- Сообщение добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:29 ----------

    Цитата Сообщение от cockchafer Посмотреть сообщение
    EVES, а скажи, по опыту, на резину сколько погрешность
    Не понял вопроса . Это у производителей резины наверно спросить надо.

  2. #622
    Друг ГомельАвто
    Аватар для iosif

    Регистрация
    14.09.2011
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Ветка
    Авто: ford fiesta seat toledo
    Сообщений
    452

     359

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    когда мне делали схождение, мужик мне сказал, что у меня минус десять, допустимо для переднеприводных машин минус 2, заднеприводных плюс два.Результат- резину больше не кушает.

  3. #623
    GomelAuto Club
    Аватар для Igreek

    Регистрация
    19.04.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель, Новобелица
    Авто: VW Polo sedan 2012
    Сообщений
    5,281

     4052

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Ты не закончил свою мысль.
    Ну полагал, что дальше понятно все

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Я не понял к чему ты эти вычисления привёл.
    Надо было в школе лучше учиццо А вычисления я эти привел к тому, чтобы показать, что даже по грубым подсчетам (смещение, разница в габаритных размерах от разных производителей), угол, на который может изменится развал - меньше твоей погрешности, при выставлении развала на стенде! Как следствие, даже существующие изменения после разборки/сборки шаровой не влияют на развал!

    Как, точнее на каких машинах ты изменяя развал, меняешь схождение - для меня вообще загадка! А точнее, каким образом изменяется схождение колес, при изменении развала? Развал выставляется либо болтами на стойках, либо в некоторых вариантах шаровыми, схождение выставляется рулевыми тягами! Они как бы в разных плоскостях работают, если что! Это я геометрию еще вспомнил! Но не бери до головы, сначала с арифметикой разберись

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    А завтра проверим твою теорию на практике.
    Я тебе это сделать изначально предлагал, фоме неверующему! Ты ж не хотел! Завтра - если выкрою время - подъеду! Я сейчас без машины, батя ездит пока...

  4. #624
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Сторона АС - это высота нашей стойки, ВС - это смещение нашей шаровой опоры.
    Только ты не учёл что колесо - это плоскость которая крепиться на ТРЁХ точках - 1 ступица 2 шаровая и 3 - рулевой наконечник. Проведи ещё одну прямую параллельно BC между А и С на расстоянии 1 см от ВС и пересчитай ещё раз. Математик блин..и кто вам дипломы выдаёт.

  5. #625
    GomelAuto Club
    Аватар для Igreek

    Регистрация
    19.04.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель, Новобелица
    Авто: VW Polo sedan 2012
    Сообщений
    5,281

     4052

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от iosif Посмотреть сообщение
    минус десять
    Цитата Сообщение от iosif Посмотреть сообщение
    минус 2
    Цитата Сообщение от iosif Посмотреть сообщение
    плюс два
    Это что за единицы такие? Градусы? Это про схождение речь, я так понял?
    Просто знак перед цифрой означает лишь в какую сторону заломаны колеса... Положительный развал - колеса домиком (или наоборот)... Не суть...

    ---------- Сообщение добавлено в 16:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:50 ----------

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    1 ступица 2 шаровая и 3 - рулевой наконечник.
    Из всего перечисленного крутим мы только ШАРОВУЮ!!!
    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    пересчитай ещё раз.
    Игорь, не поверишь, но угол остается прежний))))))))))))))))) Нарисуй на бумажке, и посмотри, затем открой учебник по геометрии, арифметике за 5-й класс, и посмейся сам с себя)))))))))))

    ---------- Сообщение добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:53 ----------



    ---------- Сообщение добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:58 ----------

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Математик блин..и кто вам дипломы выдаёт.
    После этого поста, я бы на твоем месте от математики спор уводил бы дальше))))))))))

  6. #626
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Как, точнее на каких машинах ты изменяя развал, меняешь схождение - для меня вообще загадка!
    Завтра покажу. ))

  7. #627
    GomelAuto Club
    Аватар для Igreek

    Регистрация
    19.04.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель, Новобелица
    Авто: VW Polo sedan 2012
    Сообщений
    5,281

     4052

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Завтра покажу. ))
    ок Ты остальное прокомментируй
    Про треугольник мне понравилось Сижу улыбаюсь

    ---------- Сообщение добавлено в 17:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:02 ----------

    Честно говоря, после всего этого сложилось стойкое убеждение, что у нас на сервисах работают не люди с техническим образованием, а те, кто сильнее гайку крутит Или размер трубки подбирает, чтобы на ключ накинуть, если не откручиваеццо нифига

  8. #628
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Честно говоря, после всего этого сложилось стойкое убеждение, что у нас на сервисах работают не люди с техническим образованием, а те, кто сильнее гайку крутит Или размер трубки подбирает, чтобы на ключ накинуть, если не откручиваеццо нифига
    Тяжело завтра тебе будет признать что был не прав. А придётся. Подумай ещё раз. Про плоскость лежащую на трёх точках.

  9. #629
    Друг ГомельАвто
    Аватар для iosif

    Регистрация
    14.09.2011
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Ветка
    Авто: ford fiesta seat toledo
    Сообщений
    452

     359

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Это что за единицы такие? Градусы? Это про схождение речь, я так понял?
    Просто знак перед цифрой означает лишь в какую сторону заломаны колеса... Положительный развал - колеса домиком (или наоборот)... Не суть...
    градусы, схождение..
    И делал я его как раз после замены опор, И опоры не из последнего подвала, что такая разница стала, а нормальные, уже больше шести лет стоят, и ТО и так проверял сам, все путем, не стучат и не болтаются.

  10. #630
    GomelAuto Club
    Аватар для Igreek

    Регистрация
    19.04.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель, Новобелица
    Авто: VW Polo sedan 2012
    Сообщений
    5,281

     4052

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Про плоскость лежащую на трёх точках.
    Небольшой ликбез
    1) не плоскость лежащая на трех точках, а на плоскости лежат 3 точки
    2) Нарисуй треугольник, как я рисовал, проставь размеры, нарисуй параллельную линию стороне ВС Посмотри что получилось
    3) в данном треугольнике можно нарисовать хоть одну линию, параллельную стороне ВС между точками А и С, хоть 2, хоть 3 Хоть на расстоянии 1 см, хоть 2, хоть 3 Угол от этого не поменяется Потому как изменяется сразу оба катета! А тангенс угла - это отношение одного к другому
    4) из всех точек крепления мы говорим только про одну! Ту, которая будет откручена! Ни на ступице, ни тяги откручиваться, или сниматься не будут! Т.е. физически их размер остается неизменным! Соответственно этими точками крепления можно пренебречь!
    5) Причем тут вообще плоскость то?

    PS: Игорь, завтра привезу с собой распечатанный учебник по геометрии, карандаш и линейку Будет удалять пробелы в знаниях Без обид

    Цитата Сообщение от iosif Посмотреть сообщение
    И делал я его как раз после замены опор
    На предыдущей странице я прилагал картинки различных шаровых опор, есть с овальными прорезями, такие прорези делаются специально для возможности регулировки. Мы говорим про конкретные шаровые опоры, конкретной машины...
    Как раз в твоем случае возможно те, которые имеют прорезь для регулировки! После замен таких шаровых необходимо проверять развал!

    PPS: Только что, еще раз ради интереса позвонил на авторил, что на зипе, автолюкс, что на речицком шоссе, авторио, что на владимирова, во всех трех сказали, что нет необходимости регулировать развал-схождения на VW passat B4 1994 года, после замены шаровых опор На автолюксе сказали, что если есть желание и деньги лишние - мы бы рекомендовали заехать на стенд и убедиться, что все в норме! Но если изначально все было нормально - то ничего не изменится! На владимирова сказали, что если до замены шаровых резину не жрало, не сносило машину - то делать регулировку развала колес на этой машине не нужно!

  11. #631
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    PS: Игорь, завтра привезу с собой распечатанный учебник по геометрии, карандаш и линейку Будет удалять пробелы в знаниях Без обид
    Ты теоретик, а я практик.

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Про треугольник мне понравилось Сижу улыбаюсь
    А я плачу как представлю что завтра гениальная теория развала, великого учёного - математика Igreekа, разобьётся в пух и прах о практику. Сразу вспомнилась теория прицела - изоленты на тракторе наших учёных из НИИ. Не они тебе диплом вручали? (без обид )

  12. #632
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    п.с. только сообщения свои не корректируй. А то потом скажешь что я того не говорил этого не говорил.
    Ты утверждаешь что:
    1. Шаровая в пассате садиться плотно и развал не меняется.
    2. Даже если поменяется незначительно из -за люфта как в Б 3 -ем или если шаровая чуть длиннее или короче - схождение всё равно не меняется и от развала не зависит, поэтому делать развал после замены шаровой как в б 4-м так и в б 3-ем пассате не нужно так?
    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Но регулировка развала-схождения при замене шаровых и сайлентов абсолютно не обязательная процедура! По крайней мере на авто: VW Passat B4. (ну и B3 за компанию)...

  13. #633
    GomelAuto Club
    Аватар для Docent86

    Регистрация
    27.01.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель, 51мкр-н
    Авто: VW Passat b3
    Сообщений
    8,919

     7411

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Блин, спол серьёзный, надо судью организовать...
    Санечка! Ты где???

  14. #634
    GomelAuto Club
    Аватар для Igreek

    Регистрация
    19.04.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель, Новобелица
    Авто: VW Polo sedan 2012
    Сообщений
    5,281

     4052

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Ты теоретик, а я практик.
    Игорь, ты знаешь, оно как бы одно без другого не бывает Иначе это не практика, а колхоз получается
    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    А я плачу
    Ты б не троллил, а на вопросы по пунктам ответил

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Не они тебе диплом вручали?
    Нет, Игорь Не в дипломе дело Дело в знаниях


    Игорь, ты спрыгиваешь Про шаровую, я тебе уже давно предлагал произвести эксперимент, так ты то спрыгивал, то не хотел Я завтра только после 20 часов свободен буду! Вечером организуем испытания? Я с пивом заеду! Или ты как узнал, что я ща не на машине, а машина у отца, так сразу начал заманивать на сервис? Мол он не приехал, боялся проспорить?
    Остановимся на треугольнике
    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Проведи ещё одну прямую параллельно BC между А и С на расстоянии 1 см от ВС и пересчитай ещё раз. Математик блин..и кто вам дипломы выдаёт.
    Ты уже нарисовал?))))) Что получилось?))))) Расскажи всем Если не получается, я пивка попью ща, на миллиметровке нарисую, засканю и выложу
    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    теория развала, великого учёного - математика Igreekа, разобьётся в пух и прах о практику.
    Кстати, это так, отход от темы, еще ни одна теория не шла в разрез с практикой Это так, на будущее Что лишний раз доказывает, что практика без теории - это колхоз Есть человек, умеющий сильно закручивать гайку, и не имея малейшего понятия зачем и как это делать, чтобы было правильно и потом открутилось! А есть человек, который знает как и что делать! Люди первого типа нужны нашей стране, точнее правительству

  15. #635
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    PPS: Только что, еще раз ради интереса позвонил на авторил, что на зипе, автолюкс, что на речицком шоссе, авторио, что на владимирова, во всех трех сказали, что нет необходимости регулировать развал-схождения на VW passat B4 1994 года, после замены шаровых опор На автолюксе сказали, что если есть желание и деньги лишние - мы бы рекомендовали заехать на стенд и убедиться, что все в норме! Но если изначально все было нормально - то ничего не изменится! На владимирова сказали, что если до замены шаровых резину не жрало, не сносило машину - то делать регулировку развала колес на этой машине не нужно!
    На вот почитай. А ещё распечатай и дай почитать тем умникам у которых ты совета спрашивал.
    Теория сход развала http://autodepo-sp.ru/skhod-razval/2...-skhod-razvala
    Пару цитат оттуда если не осилишь:
    Любое вмешательство в ходовую часть автомобиля, ведет к изменению углов установки колес и, как следствие - поведению автомобиля на дороге.

    Во всех европейских странах проверка углов установки колес является обязательным пунктом при проведении обязательного технического осмотра.


    Когда необходимо проверять углы установки колес (сход-развал)?

    1. После ремонта ходовой части:

    замена рулевых тяг;
    замена рулевых наконечников;
    замена шаровых опор;
    замена маятникового рычага;
    замена рулевого редуктора (рулевой рейки);
    замена рычагов подвески;
    замена сайлентблоков (обязательна повторная проверка после 2-3 тыс. км пробега);
    замена пружин (обязательна повторная проверка после 2-3 тыс. км пробега);
    замена стоек и амортизаторов (после замены происходит изменение клиренса автомобиля, что влечет за собой изменение углов установки колес).

    2. После проведения любых работ по изменению клиренса автомобиля:

    установка проставок или утолщенных резинок под пружины подвески;
    установка более коротких или более высоких, либо усиленных пружин подвески;
    изменение клиренса, связанное с заменой аммортизаторов.



    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Причем тут вообще плоскость то?
    "Через любые три точки, не лежащие на одной прямой,
    проходит плоскость, и притом только одна." Колесо - плоскость которая изменяет своё положение в пространстве при смещении любой из этих трёх опорных точек. На этом основан 3D развал.

  16. #636
    Авторитетный товарищ
    Регистрация
    07.08.2010
    Пол: Женский (Female)
    Адрес: Минск
    Авто: Aston Martin One-77 Superbike
    Сообщений
    9,402

     6100

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Docent86 Посмотреть сообщение
    Санечка! Ты где???
    В автобусе он, тю-тю от нас.

  17. #637
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от cockchafer Посмотреть сообщение
    EVES, а скажи, по опыту, на резину сколько погрешность в развале (или схождении) допускается? я просто не видел никогда, чтобы боролись за 10-15 минут. так, выставят +-градус и пойдет
    Не буду от себя отвечать, а то Игрик опять скажет что это лишняя отсебятина :

    "ВАЖНО! Левый и правый развал по величине должны быть максимально приближены друг другу. Разница между ними не должна превышать 30' (минут), так как это может вызывать увод автомобиля от прямолинейной траектории движения и односторонний износ протектора шин."
    http://autodepo-sp.ru/skhod-razval/2...-skhod-razvala

  18. #638
    GomelAuto Club
    Аватар для Docent86

    Регистрация
    27.01.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель, 51мкр-н
    Авто: VW Passat b3
    Сообщений
    8,919

     7411

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Вечером организуем испытания? Я с пивом заеду!
    Нафиг Санечку, я буду судьёй))))

    PS мне какраз коньяГ принесли... Оля за рулём пассата чувствует себя комфортно? (по ночному гомелю)

  19. #639
    GomelAuto Club
    Аватар для Igreek

    Регистрация
    19.04.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель, Новобелица
    Авто: VW Polo sedan 2012
    Сообщений
    5,281

     4052

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    Колесо - плоскость которая изменяет своё положение в пространстве при смещении любой из этих трёх опорных точек. На этом основан 3D развал.
    Игорь, ты практик 3D - это три плоскости Развал - это одна плоскость, схождение - другая! Не знаешь - так не пиши хоть, цитируя фразы из учебников! Хотя тот факт, что в учебник после моих постов заглянул - уже большой плюс! Думаю мне это зачтется?
    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    замена шаровых опор;
    Цитата эта обобщенна! Я это подчеркивал и не раз! Есть разные крепления шаровых опор! Я тебе про это пытаюсь уже третью страницу сказать! Есть те, которые подразумевают под собой регулировку, есть те, которые становятся всегда только в одно и то же положение!

    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    2. После проведения любых работ по изменению клиренса автомобиля:

    установка проставок или утолщенных резинок под пружины подвески;
    установка более коротких или более высоких, либо усиленных пружин подвески;
    изменение клиренса, связанное с заменой аммортизаторов.
    Я те про шаровые написал, а ты уже сюда приплел и клиренс, и пружины, и амортизаторы
    Цитата Сообщение от EVES Посмотреть сообщение
    изменение клиренса, связанное с заменой аммортизаторов.
    Скажи автору учебника этого, что слово "амортизаторы" пишется через одну "м"
    Видно автор тоже, больше практик, чем теоретик!

    Цитата Сообщение от Галюня Посмотреть сообщение
    Только после твоего развала моя машина поехала ровно!
    Мне развал удачно делали на разных сервисах! Никогда не вызывало это проблем!

    ---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:29 ----------

    Цитата Сообщение от Docent86 Посмотреть сообщение
    Оля за рулём пассата чувствует себя комфортно? (по ночному гомелю)
    Вполне

    I'm v.olya

  20. #640
    GomelAuto Club
    Аватар для EVES

    Регистрация
    04.08.2009
    Пол: Мужской (Male)
    Адрес: Гомель
    Авто: Citroen Xantia 2.0 HDi
    Сообщений
    2,248

     3589

    Репутация [+/-]

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Igreek Посмотреть сообщение
    Я с пивом заеду!
    Нет. Пиво потом дома будешь пить. А ко мне трезвым и сам за рулём.


Здесь мы обсуждаем

Ремонт и обслуживание VW

Страница 32 из 92 ПерваяПервая ... 22232425262728293031323334353637383940414282 ... ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Обслуживание и эксплуатация авто Система охлаждения. Профилактика, обслуживание и ремонт.
    Предлагаю в этой теме задавать вопросы по системе охлаждения авто, делиться опытом ремонта и обслуживания. Собственно САБЖ. Открыл капот и не смог проверить уровень антифриза. Расширительный бачок вместо светлого стал тёмно-коричневого цвета....
  2. "Белый список" Отличное СТО и обслуживание ГБО
    Доброго всем времени суток!!! Давненько я ни чего не писал.....но есть повод!!! А дело было так......купил ситроен ксантия....были по нему мелкие неприятности(некоторые помог устранить 0699, за что ему огромное спасибо)....в том числе и глюки...
  3. Обслуживание и эксплуатация авто КПП и АКПП ремонт, обслуживание, эксплуатация
    вообщем у одногруппника "проблема" с коробкой. авто херцваген пассат 1.9тд gt. при резком переключении с первой на вторую передачу, точнее включение второй передачи происходит с хрустом. от чего это зависит. и как с этим боротся, как вылечить. ...
  4. Citroen Ремонт и обслуживание автомобилей Citroёn
    Тема для фото/видео отчётов по ремонту и обслуживанию автомобилей Citroёn От модератора: фоткайте всё, что делаете с машиной. Меняете рулевой наконечник или что-то другое - фотографируйте в деталях шаг за шагом и потом с объяснениями закидываете...
  5. Citroen Ремонт и обслуживание Citroen Picasso
    У меня citroen picasso подвеска торсионная. Ремонтировал сам, ремонт встал в 135 у.е. + небольшие расходы на тормозуху и смазку и пивас :biggrin1: 85 - ремкомлект рычагов (купил на www.exist.by) 50 - изготовление и цементация ТВЧ новых осей...

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  

Вверх